Alkoholik

anoine napsal:
...i k tomu CHTIT PRESTAT vedou cesty.Mozna cele toto "dohadovani" je o tom:-)

...a - "o tom TO je!"

Anonymní alkoholici majú práve TOTO zakotvené v (3.)~tretej tradícii
- ako jedinú (zjednocujúcu) podmienku členstva:

- zaktivovanú *túžbu prestať piť! *

Komunikácia je potom už sofistikovaný,ušľachtilý a VEDOMÝ spôsob výmeny informácií aj skúseností, ako napr. pri *bárter-ovom/výmennom obchode*.

Liba napsal:
Nerozumím ti.Nechápu.Popsala jsem jen příznaky, co prožívají začínající abstinenti alkoholici, když chtějí být střízliví.
Líbo, pokusím se to vysvětlit za Danu, jestli mi dovolí. Dana zřejmě nemyslela Váš poslední příspěvek, ale Váš celkový přístup. To je právě to, o čem celá tahle debata je, nebo totiž původně byla, než se zvrhla ve všeobecnou ošklivou hádku. Jde o to, že ten přístup „jsou v tom až po uši, tvrdě do nich, dokopat je k akci, ať si šáhnou do svědomí, ať se bojí alkoholu, já to do nich nahustím“ opravdu někomu pomoct může (a v pokročilých případech je možná jediný možný?; proto Dana říká "přístup, který se uplatňuje u těžkých alkoholiků"), ale někoho může odradit – ne pro ten obsah, ale pro ten styl. Paradoxně to může působit přesně opačně než jak jste měla v úmyslu. To, že někdo odmítá tu pravdu, kterou chcete předat, nemusí být jen tím, že si chce dál lhát do kapsy, jak Vy říkáte, ale tím, jakým způsobem je mu ta pravda předkládána. Abych to ilustrovala na příkladě, Vy si opravdu myslíte, že věty jako „nic nevíš, nezažila jsi, jsi hloupá, tak se uchlastej a pak možná přijdeš prosit o pomoc“ musí každého nakopnout? I když to myslíte dobře, nemůžete lidi přece k pokoře a sebeuvědomění donutit, abyste je zachránila před nimi samými. Pak to není pokora, ale ponížení. Zkuste si představit, jak Vám někdo říká (v nějaké normální situaci, ne když je Vám nejhůř a něco jste hnusně zkazila), že jste hlupák a vůbec nic nechápete. Budete si myslet „tohle je moudrý člověk, budu ho poslouchat a zkusím být podle jeho rad lepší“?

Dá se tomu takhle rozumět?

Milá Alas,
věty typu "tak se uchlastej" jsem říkala také alkoholikovi, je to naprosto v pořádku.Asi jste neviděla alkoholika v realu, co se s ním děje, co dělá, jak reaguje. Ano, já říkám: ber nebo nech být, neboli chlastej,t.j. uchlastej se(alkoholismus je progresivní onemocnění končící letálně) nebo abstinuj.
Jiná cesta není, ostatní jsou jen výmluvy, smlouvání, spřádání klamných iluzí.Prosím, alkoholici jsou sebestřední, lítostiví a je dobře, že Líba je v jejich foukání bolístek nepodporuje. Život je tvrdý a je to boj, oni to bud budou akceptovat, nebo to vzdají, bohužel.

Danny, myslim si, ze Dana a aj Allas sa snazili poukazat na to, ze nie na vsetkych plati to iste a ze nie vsetci, co sem pisu, su tazki akoholici. Uznavam, ze na alkoholika uz vo velmi rozvinutom tazkom stadiu, uz asi nic ine neplati, len toto nadavanie. Ale tu pisu aj ti, co este ani nevedia, ci su akoholici. Su v akejsi faze postupneho pochopenia. Tusia, ze maju problem, ale ten problem, este nie je az v takom stadiu, ze by sa uchlastavali k smrti.Chcu len pochopit co sa s nimi deje a zistit, ci ten problem teda maju alebo nie. Preto sa spytaju, hladaju odpovede na svoje otazky. a odpoved typu - Si hlupa, nic nevies, uchlastaj sa a podobne - ich skor odradia a ponizia. Ved oni sa len spytali a nechapu preco im je nadavane.
Predstav si nejaku inu zivotnu situaciu, tak ako pise Alas. Nevedela by si napr. ci kupit byt alebo dom, chcela by si sa poradit na nejakom fore. A tam by ti zastanca kupy domu napisal, ze si hlupa ak uvazujes nad bytom, ze nic nevies, ze fakt mozes v tom tvojom byte aj zgebnut a potom nech sa ozves a uznas mu, ze mal pravdu. Neodradilo by ta to od toho fora? A co by si si myslela o tom cloveku, co by ti takto pisal? A pisal by ti to len preto, ze on mal velmi zle skusenosti s byvanim v byte. Nebolo by efektivnejsie, keby ti ten clovek napisal, ako je v dome fajn, ake to ma veke vyhody oproti byvaniu v byte.Spraval by sa k tebe slusnem neurazal by ta a len by ti poukazal na vsetky vyhody byvania v dome? Nezacala by si skor uvazovat nad tym domom, ako v tom pripade, ze by ti povedal, ze si hlupa, zla a nic nechapes, ked v tom dome byvat nechces.
Viem, ze tieto dve veci sa porovnavat nedaju. Ale ide o ten pristup. Covek ma otazky, hlada forum, kde sa moze dozvediet odpovede a chce diskutovat. Nechce byt urazany a ponizovany.
Mnohi ludia, co sem napisu, este o alkoholizme vela nevedia, je to u nich v pociatocnom stadiu. Ked sa im pekne vysvetli, ake hrozby maju pred sebou a co sa im moze stat, skor budu pristupni k k uvaham o vlastnej zmene a idealne je, ked oni sami zacnu uvazovat nad tym, ze fakt by bolo lespie skusit prestat pit a sami k tomu rozhodnutiu dospeju. Lebo k tomuto alkoholika nikdy nikto nemoze dokopat, ci uz nadavkami, ponizovanim alebo vyhrazkami. Musi prist na to sam a chciet to sam. Lenze ked to tu hned v zaciatkoch schyta, tak je to casto kontraproduktivne. Je mu tu povedane, ze nech sa prechlasta na dno a potom nech sa ozve, ze az potom pochopi.Ze je hlupy, zly atd atd Nechape sice velmi o com je rec, ale pochopi, ze odpoved na svoje otazky tu nedostal, len nadavky a ponizenie a nechape preco, ved sa chcel len poradit. Je nemocny, ale este o tom nevie, alebo vediet nechce. Zlakne sa tych nadaviek a radsej sa uz nepyta, nepatra po tom co mu je a pije dalej a potom sa mozno fakt zas ozve, az ked je uz uplne na dne. A to je skoda, kedze keby mu hned na zaciatku bolo vysvetlene peknym slovom, ako to moze skoncit a debatovalo by sa s nim, tak mozno by sa na to dno prepit nemusel.

Danny, Vy mě překvapujete, tohle je asi jediný bod, ve kterém máme úplně odlišné názory. Máte pravdu, já nezažila, co Vy s bratrem, tohle neznám. Myslím si, a psala jsem to, že to asi skutečně někdy jinak nejde než tvrdě. Ale o to mi nešlo. Vy myslíte, že se má postupovat ke všem stejně? Je přece rozdíl jednak mezi tím, jestli toho člověka osobně znáte nebo o něm víte jen pár věcí z internetového fóra; a pak mezi tím, jestli je věčně v lihu a neschopný čehokoliv nebo si relativně brzo uvědomil, že něco není v pořádku a aktivně se snaží něco dělat? Všem stejně? Když to vezmu do důsledků a schválně přeženu, mám i já být na Líbu tvrdá, protože je alkoholička, deset let nedeset let? Mám ji říkat, že je hloupá, aby nezapomněla na pokoru?

PS. Aha, Kira psala. No, než já si odpověď sesumíruju tak, abych řekla,co chci, vždycky mě někdo předběhne a řekne to za mně. Ale když už jsem si s tím dala tu práci ...

A ked uz nadavat vsetkym pijucim alkoholikom, aj ked s tym absoutne nesuhlasim. Tak preco sa tu nadava do hlupych a zlych, aj tym co abstinuju? Len preto, ze abstinuju kratsie ako ti druhi?
Ked to teda vezmem tiez s nadsazkou. Dajme tomu, ze by tu pisal clovek, co abstinuje uz 25 rokov a ten by na Libine komentare reagoval tym jej stylom.."Si hlupa, nic nevies, si zla, ty sa este na to naozajstne dno prechlastas, tak radsej mlc, pokial nepochopis" Myslim si, ze to by tiez nebolo spravne a urcite by som si Libu zastala. Lebo povysovat sa nad niekoho na zaklade toho, ze niekto abstinuje dlhsie ako ten druhy, mi rozhodne spravne nepride.

Ja, suhlasim v tom, ze priznanie si problemu a tuzba abstinovat je len zaciatok procesu. A ze je to len docasne. Ale tento krok je ten prelomovy, pokial si to clovek neprizna a netuzi po vnutornom uzdravovani sa, nemoze pokracovat v nasledujucom ozdravnom procese a skumani pricin a nasledkov svojho dterajsieho konania.

Kiro, Alas,
myslím, že to překrucujete, už jsem to psala, nikdo nikomu nenadává, to" uchlastej se" je jen zesilující slovo. Pochopitelně, že tady píší lidé, kteří jsou v jiném stadiu závislosti, anebo se blíží do tzv. rozhodné fáze, ale pro ně platí totéž: pít nebo se upít.Přečtěte si něco od odborníků, neberte vše tak osobně.Ten, kdo se dívá na tyto stránky a pije, tak určitě má problémy s alkoholem. Já všem lidem, co se snaží to řešit, moc fandím, protože vím, jak pro ego alkoholiků je těžké říct si : "jsem alkoholik".Vy jste určitě motivované k tomu pracovat na sobě, ano to je hodno respektu.Můžete si pro tohle samy sebe vážit a ne se zlobit na druhé.

Danny napsal:
... ale pro ně platí totéž: pít nebo se upít. Veselé. Pochopitelně vím, co jste chtěla napsat, jen mi přijde milé, jak si s náma někdy klávesnice pohraje.

Sama jsem neměla s Líbou osobní spor, tudíž to osobně neberu, ani se na ni nezlobím; jen mě často překvapí její reakce na ostatní, a někdy nevěřím vlastním očím a taky si říkám, jestli opravdu četla, co člověk před ní psal. Nemyslím, že moje příspěvky na tohle poslední téma vyjadřovaly hněv, jestli to tak vyznělo, omlouvám se - šum internetové komunikace, nebylo to tak míněno. Ve svém pokusu o vysvětlení pro Líbu jsem se snažila vyhnout čemukoliv, co by mohla brát jako osobní narážku (i když ono třeba i „Vy si opravdu myslíte, že...“ může někdy vyznít konfrontačně), nechtěla jsem nad ní vyhrát, přesvědčit ji, že mám pravdu já a ne ona, jen nabídnout alternativní pohled. Říkala, že nerozumí, tak jsem jí to chtěla podat tak, aby tomu porozumět mohla, bez toho, aby v tom hledala urážlivost nebo zlé úmysly.

Jestli to vyšlo nebo ne, nevím. Neřekla mi ani, že jí to nějaký smysl dává, ani že blábolím nesmysly. (Musím říct, že bych čekala spíš to druhé. )

Snažím se nepřekrucovat, pochopitelně to vidím svýma očima a třeba jinak, než to myslel ten druhý; ale mám právě jen ty svoje oči a snahu pochopit, jak to ten druhý myslel. „Jsi zlá“, „jsi hloupá“, to je taky zesilující slovo?